拆毀信仰與性別的藩籬──昭慧法師訪談記

臉書留言錄（之一三二七）

114.9.1

訪問者：張辰瑋、邱詠恩
時間：2025.07.20
地點：佛教弘誓學院嵐園

文章簡介：
　　本篇專訪聚焦於昭慧法師在性別平權與跨宗教實踐上的理念與行動。她自2001年廢除「八敬法」起，長年挑戰佛教制度性別歧視，並於2012年首度為同志證婚，成為亞洲佛教界的重要里程碑。訪談中，法師分享舉辦「性別友善自在營」的初衷，強調營造跨宗教、性別友善的安全空間，讓多元身分能自在交流。她也回顧自身性別意識啟蒙、支持同志運動的歷程，以及與基督教、天主教領袖的深厚友誼，展現出作為「跨界者」的宗教實踐典範。

部分文摘：
昭慧法師：
　　我長期投入性別運動，最初主要關注佛門女性的處境。直到2016年LGBT運動邀請我參加立法院的公聽會，我才真正理解他們的處境。過去因為忙碌，雖然也與同志群體接觸，但並非所有議題都有跟進；直到那次經驗，我才深切感受到──不僅女性在佛門中備受委屈，LGBT在宗教中同樣如此。⋯⋯我認為不只是要推動婚姻平權法案，更要在此之後持續提供支持性的團體，就像基督宗教中的「團契」。這個團契既能生長於教會，也能生長於佛教場域，只要該場域的住眾或管理者認同性別平等的理念，讓同志們不僅能在網路社群中彼此打氣，也能在真實生活中擁有宗教實體空間並進行交流。

昭慧法師：
　　我在大學時期，雖然已經知道有一些婦女團體存在，但那時的運動還沒有發展到草根層次。當婦女運動逐漸興起時，我自己已身處佛教界，面對的是另一種場域與目標，所以一開始並沒有太注意性別議題的嚴重性。⋯⋯直到有一次，我讀到《僧伽》雜誌上一篇以筆名發表的比丘尼文章，內容極度卑微且自我貶抑，甚至主張女眾法師應該全心服侍男眾，把一切榮耀都歸給他們。我讀完後全身起雞皮疙瘩，心中立刻升起強烈的義憤，覺得這是一種病態的教導。⋯⋯從那之後，我便開始一篇篇寫文章；在研究過程中，我也閱讀到許多女性主義的著作，進一步理解這些議題在西方早已經歷過哪些討論，以及整個社會正在發生什麼事。

昭慧法師：
　　從全球的角度來看，佛教內的性別歧視問題相當嚴重，即便不是最嚴重，也絕對是名列前茅。以我的身分，以及這種歧視的普遍性，我覺得必須特別投入心力，提出具有對治意義的有力論述與改革建言。因此，我會自稱自己是「佛教女性主義者」。這是一種暫時需要「矯枉過正」的策略；我並不是說男性問題不重要，而是因為過去的傳統過於強調男性視角，所以現在要先把女性視角拉進來，予以平衡。最終的目標，仍是希望能用更公平的觀點來看問題，讓男眾與女眾的視角都能被納入。

昭慧法師：
　　真正開始深入關注同志議題，是在我教授倫理學、研究應用倫理學的時候，那時候看到很多相關資料。既然我專攻佛教倫理學，自然會去思考如何從佛法的角度去看待同志議題。因此我在2006年時寫了一篇文章〈「同志」豈必承負罪軛？〉，⋯⋯沒想到後來被許多人轉貼，我才驚訝地發現，原來這篇文章在社會上引起這麼大的共鳴。那時我意識到，這不僅僅是僧團內部「能不能出家」的議題；在社會層面，同志也面臨著極多不公平的待遇。從那時起，我才真正開始關注LGBT議題，後來在2012年，美瑜和雅婷也就找上了我。⋯⋯所以在LGBT議題上，我原本只是個過客，後來變成一位「局外學者」（Outsider scholar），再因與美瑜、雅婷的互動逐漸深入，之後更被同運團體邀請參加立法院公聽會。2016年的那場婚姻平權公聽會，本來只是我參與過的眾多公聽會之一，但聽到反同方的言論後，我實在無法忍受，便劈里啪啦說了一大段。回到學院後才發現，那段發言竟已被網友製作成逐字稿、語錄集在網路瘋傳，完全出乎我意料。

辰瑋：
　　在酷兒的分類裡，有一群人被稱為「直同志」（Straight Ally）。他們本身是異性戀，但因為支持同志族群，也可能遭到社會的打壓與歧視。即便如此，他們仍願意與同志站在一起。法師在那段期間，也曾感受到類似的壓力嗎？

昭慧法師：
　　在佛教界，我一向被視為「戰將型」的人物，所以只要不觸動其他人核心利益的事情，他們通常選擇假裝看不見就算了。當然，也有另一群法師聯合起來召開記者會，表達他們反同的立場，偶爾還會在記者會上輕描淡寫地說，我不能代表佛教界。那時我就回應：「我只代表我自己，從未說過我代表佛教界。」這讓他們無話可說。⋯⋯
　　我投入這個議題完全是出於義憤，其實並沒有承受太多打壓。或許也是因為我的論述夠穩固，那段時間我在臉書上一篇接一篇地寫文章，即使有些人起初反對，看久了也會被說服，所以整體情況還好。也因此，我不敢妄稱自己是「直同志」，因為我只是當同志群體需要我時站出來發聲，參與的份量其實不算多，也沒有因此背負太大的壓力。

昭慧法師：
　　但我與LGBT朋友長期互動的經驗，讓我更加確信──社會真的不能用那些帶著歧視的刻板印象去看待他們。我接觸到的，不論是男同志還是女同志，他們的心都很晶瑩剔透，絕不是外界流傳的那種「生活放蕩、關係混亂」的樣子。那完全是汙名化。當然，只要不傷害他人，他們也有權選擇自己想要的生活方式，但那並不代表整個同志族群的全貌。事實上，我認識的大多數同志，和異性戀者一樣，都渴望真愛，而且在追求愛的過程中，心地非常善良、清明而且睿智。也因為社會給予他們更嚴苛的磨練，如果他們的心沒有因此被磨碎，反而往往變得更加晶瑩剔透──無論是看事情的角度，還是待人處事的方式，都超乎一般人的水準。對我而言，我是打從心裡欣賞他們的。

辰瑋：
　　接著想請教法師，為什麼在第一屆「性別友善自在營」時，就已經確立了「跨宗教」的理念？很多宗教團體雖然也會強調多元性，卻往往只是一種點綴──歡迎其他宗教的信徒也能參加，但整體氛圍仍是以自身宗教為主。然而在性別營裡，從最初的設計理念就非常強調各宗教之間的對等。舉例來說，講師來自不同宗教，甚至連用餐前的祈禱，法師都堅持不能只用佛教儀式。為什麼您當初會如此重視跨宗教的原則呢？

昭慧法師：
　　我從佛法中早已體會到佛陀的生命智慧──佛陀從不把自己視為唯一尊貴的宗教領袖。經典裡多次記載，他與當時印度婆羅門教的宗教師互動良好；許多婆羅門雖然尊敬佛陀，卻並未因此放棄原有的信仰，而是在請教佛陀後，依然回去繼續他們的祭司工作。佛陀並不試圖掌控他人的思想或強迫皈依，他只是希望每個人在自己的生命情境中能得到快樂。如果有人因惡行而導致受苦，他會給予警示與棒喝，但從未企圖把所有人收編成佛教徒。⋯⋯因此在籌辦第一屆性別營時，我覺得一定要納入基督宗教的元素。因為在婚姻平權運動裡，宗教界最大的壓力主要來自基督宗教；佛教那些法師搖頭晃腦地跟著過去，其實都是在敲邊鼓。⋯⋯如果性別營只限定佛教徒參與，那未免太狹隘，至少也要在這裡成為同志基督徒也覺得友善的一個園地。

昭慧法師：
　　像今年的講員──陳佩儀牧師、陳小恩傳道、鄭世璋牧師、高穎超教授──全都是基督徒。昨天我在照片中看見他們幾個人聚在一起，開心地聊天、交流生命智慧，心裡就覺得很美好。在道場裡能看到這樣的場景，不正是佛法本該呈現的樣貌嗎？所以當你說這裡展現了包容力，我覺得這份榮耀應歸於佛陀，是他帶領我看見了這樣的典範。

辰瑋：
　　在法師自己的生命中，是否也有過許多跨宗教的友誼？像是在動保運動或社運活動中，是否早就有過與不同宗教背景的朋友長期合作的經驗？

昭慧法師：
　　我的經驗其實很特別。我第一位基督宗教的朋友，就是盧俊義牧師。當初是在一場內政部的會議上認識他的，他非常有禮貌地主動跟我打招呼，從那時起我們便成為好友。⋯⋯盧牧師每次出版新書都會寄給我，我出書時也會回寄給他，我們彼此交換著最新的思考。甚至有一次他在講道時跟會友說：「上帝愛世人，當然也愛我的朋友釋昭慧法師。」那一刻，我驚訝於原來神學也能這樣詮釋，這對我而言是很美好的發現。

昭慧法師：
　　我的另一段跨宗教友誼，是與後來成為台北總教區總主教與台灣主教團主席的洪山川神父。他是聖言會會士，最初擔任輔仁大學的訓導長（現稱學務長）。⋯⋯我們彼此保持著書信聯繫，他每年還會寄聖誕卡與賀年卡給我。當他2006年就任嘉義教區主教時，特別邀請我參加就職典禮；隔年他升任台北總主教，又邀請我們弘誓師生參訪台北主教公署，並在2008年7月帶領一大團神父、修女來弘誓，與我們師生進行「慈悲與正義」宗教對談。

昭慧法師：
　　我在許多社運場合中，也遇過不少牧師、神父、修女。我的感觸是：走在社會運動──或者更廣泛說──走在社會關懷這條路上，和我同行的人，未必都是佛教徒，反而很多是來自基督宗教的朋友。我們之間的心靈反而更接近，並不是因為同樣叫「佛教徒」就會親近；相反地，對那些充滿男性沙文偏見的比丘、比丘尼，我感受不到共鳴。與某些基督徒的交流，我們之間反而有很多共同語言，甚至不需要太多語言，心靈就能相通。

昭慧法師：
　　後來因著盧牧師的因緣，我也認識了吳信如，她是「南與北出版社」的社長。她曾在德國留學，後來牽線邀請古倫神父（Pater Anselm Grün）在2008年2月來台灣演講。這是一個很奇妙的歷程──古倫神父在台灣受到重視，居然不是因為天主教，而是透過長老教會的邀請。他們很欣賞古倫神父的靈修教學，古倫神父來台灣時也希望可以認識佛教。當然，盧牧師立刻就想到我，便與信如一起陪同古倫神父參訪弘誓。我們對話時，古倫神父提到他們德國本篤會正在關懷的社會事業，我也分享了弘誓的社會關懷與背後的理念。他聽後很驚訝，說他在德國遇到的佛教僧侶多半只重視靈修，對社會關懷不感興趣，讓他覺得遺憾。見到我之後，他才發現佛教也有這一面向，因而興起了多多了解佛教的興趣，甚至提議未來可以進行更深入的宗教對話。

昭慧法師：
　　⋯⋯那一年在德勒斯登（Dresden）舉辦，長老教會所提出的計畫，是跨宗教的「慈悲與正義的對話」。⋯⋯我記得當時同行的有總會議長石連城牧師、總幹事張德謙牧師、精通德語的王貞文牧師與教會公報總編輯方嵐亭牧師等人。他們安排在禱告活動中進行宗教對話，除了上述台灣長老教會代表外，信如規畫我作為佛教對話代表，邀請古倫神父作為天主教對話代表，曾帶領萊比錫尼古拉教堂蠟燭革命的Führer牧師作為基督教代表。⋯⋯信如提議，既然已經把我邀到德國了，不如把古倫神父構想已久的宗教對話計畫完成。於是活動結束後，古倫神父親自開車載著我與信如，穿越巴伐利亞高原，來到他們位於烏茲堡（Würzburg）的四塔修院和四塔出版社。我們就在修院裡進行了幾場對話，並由信如進行翻譯，最後整理成書──這就是後來在台灣出版的《你信什麼？：基督宗教與佛教的生命對話》。

昭慧法師：
　　還記得在德勒斯登教會日宗教對話結束後的Q&A時間，有一位信友坦白提出，他很難接受在教堂禮拜時段，安排一位佛教僧侶的角色。透過信如的翻譯，我聽懂了這段疑慮。古倫神父與Führer牧師立刻表達了看法──與盧牧師說過的話很類似──他們說，在上帝的愛裡，佛教徒也不該被排除在外。隨後，他們邀我說幾句話，我便回應：「各位有沒有注意過？當你疼愛的貓或狗，用真誠的眼神望著你時，你的心是否會被融化？那一刻，你還會介意這隻貓或狗是否信仰上帝嗎？我們今天在這裡體會到的，就是心與心的共融，而非用神學概念去切割彼此。」我覺得我們這一代是幸運的。上一代常見到的，是不同宗教之間彼此劍拔弩張、相互攻擊，被攻擊的一方必須防守或反擊，宗教界充滿激烈的攻防。然而到了我們這一代，慢慢出現了更自然、更友善的互動與共融。這些經歷都是我跨宗教理念的源頭。

辰瑋：
　　在我們很多後輩看來，都會覺得法師像是一位「跨界者」，帶領大家跨越了許多性別與宗教的界線。許多邊緣群體在宗教中之所以受苦，是因為被困在特定的框架裡，無法被主流社會承認，或者因為宗教傳統的界限，使他們的生命經驗無法被表達。法師作為宗教領袖，卻願意帶領大家拆除這些隔斷彼此的圍牆，無論是在宗教還是性別層面上，都展現出跨界的行動。我想這也是為什麼許多年輕人願意參與這個營隊──即使對佛教並不熟悉，也願意走進弘誓，因為在這裡，他們能真實感受到快樂與自在。我想我們幾位年輕人願意花時間籌辦第二屆性別營，也是因為在第一屆時，就在這裡感受到這份願力與共同的願景吧！

詠恩：
　　剛才聽完法師的分享，讓我想到在輔大宗教所就讀的鄭君平牧師。他最近在講道時，提到猶太倫理學家列維納斯（Emmanuel Lévinas）提出的「他者的面容」──列維納斯主張，我們必須從他人的臉龐中，看見自身的倫理責任。法師的分享讓我聯想到，您不論是面對不同身份、性別、宗教的人，甚至是從動物的眼眸，都能看見需要被關懷的對象，並感受到一種必須承擔的責任。當看到他們的痛苦時，您總是設法尋找能讓他們解脫、或者帶給他們快樂的方法。像這次的隊輔張伯愷，也在「理念傳承」時分享了馬丁‧布伯（Martin Buber）的「我與你」的概念──這種「我─你」關係，本身就是一種超越藩籬的力量，而我們在法師身上，真實地見證到這一點。

【迴響】
Sunny Leung 
114.9.1

　　身為自在營的推手之一，我其實很少理會其他基督徒怎樣看待我的做法，但詠恩之前跟我說我們高調參加第一屆自在營時，就有教會的人對此表示不滿；辰瑋也說他一些以往在台神的同學們，對營會的「跨宗教性」給予滿負面的批評。
　　我自己是覺得滿可惜啦，這些基督徒實在是有太多的前設與偏見，把自己給絆倒了，也錯過了如此難得與精彩的宗教交流機會。

　　釋昭慧法師：
　　我從佛法中早已體會到佛陀的生命智慧──佛陀從不把自己視為唯一尊貴的宗教領袖。經典裡多次記載，他與當時印度婆羅門教的宗教師互動良好；許多婆羅門雖然尊敬佛陀，卻並未因此放棄原有的信仰，而是在請教佛陀後，依然回去繼續他們的祭司工作。佛陀並不試圖掌控他人的思想或強迫皈依，他只是希望每個人在自己的生命情境中能得到快樂。如果有人因惡行而導致受苦，他會給予警示與棒喝，但從未企圖把所有人收編成佛教徒。

──刊於《無境界者》第四期（頁20-39）

《無境界者》第四期
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